לפי התפיסה הרווחת בחוגי השמאל, מדיניות ביטחונית תקיפה של ישראל גרועה לכלכלה. היא גורמת לחרמות, לפגיעה במסחר ובהשקעות, ובייחוד בהיי-טק, ולכן יש אינטרס כלכלי משמעותי לנקוט מדיניות ביטחונית ופוליטית יונית. ד"ר צבי מרום, מהדמויות הבולטות והמנוסות ביותר בטכנולוגיה הישראלית, שייסד את חברת באטמ (BATM) וניהל אותה עד אוקטובר 2022, חושב שהפגיעה בכלכלה בזמן מלחמה היא לא שיקול.
"נכון שכלכלת מלחמה פוגעת במשק. אבל איזו ברירה יש לנו? את השיטה של התחבבות על הגויים דרך מוות בכמויות ניסינו כבר, וזה לא עבד. אני גם לא בטוח שהפגיעה הכלכלית בעקבות המלחמה היא נוראית. התעשיות הביטחוניות רק מתחזקות, ואחרי שתיגמר המלחמה גם ענפים אחרים ישתקמו".
אבל מה עושים עם החרמות?
"אחד הדברים הטובים שקרו לתעשייה הביטחונית היה האמברגו של הצרפתים זמן קצר לפני מלחמת ששת הימים, מה שהביא להחלפת האמל"ח הצרפתי באמריקאי ולפיתוח התעשייה האווירית. על האיראנים הטיל העולם אמברגו והם פיתחו תעשיה צבאית ענקית. זה לא בהכרח אסון, שהעולם מטיל עלינו חרמות; יכול להיות שזה יפתח את התעשייה המקומית, וקודם כול את הייצור המקומי של חימושים. לדעתי השאלה אם יצאו מזה דברים טובים או רעים תלויה בעיקר ביכולות הניהול שיהיו לנו".
אז מה צריך לעשות כדי לעודד את התעשיות הביטחוניות?
"הרומאים אמרו: 'רוצה שלום? תתכונן למלחמה'. יש לנו תעשיות ביטחוניות מפוארות, אבל כיום, בשל עודף של משפטיזציה ובירוקרטיה, חברות קטנות לא מצליחות להיכנס לתוך המערכת הצבאית, וזה מנוגד לרוח המדינה כמדינת היי-טק. צריך לפתח את היזמות ואת התחרות, ולעודד צמיחה של יזמים, רעיונות ופתרונות חדשים ובעיקר יצירתיות, ואלה הלקחים החשובים שאנו יכולים ללמוד לא רק מעצמנו כי אם גם ממלחמת רוסיה–אוקראינה".
אומרים שה-7 באוקטובר הוכיח את מגבלות ההסתמכות של הצבא על היי-טק. אתה מסכים?
"ההבחנה בין 'היי-טק' ו'לואו-טק' רחוקה מהדימוי הפשטני של מכשול משוכלל לעומת טנקים, שכיום שניהם למעשה 'היי-טק'. בהיי-טק לא עובדים רק מתכנתים שכותבים אפליקציות לאפל ונוסעים לעבודה על קורקינט: מכונות לייצור גרביים הן לא פחות היי-טק. התעשייה שאנחנו מכנים 'לואו-טק' היא למעשה עתירת טכנולוגיה, והעבודה בה מצריכה הרבה יותר השכלה מבעבר. ה-7 באוקטובר אומנם גילה הרבה נקודות תורפה אצלנו, אבל אי אפשר להסיק מזה לגבי כישלון הטכנולוגיה".
איך בכלל הגענו להיות "היי-טק ניישן"? בתחילת הדרך היצוא מספר אחת של ישראל היה תפוזים.
"למעשה יותר מ'היי-טק ניישן' אנחנו 'סטארט-אפ ניישן'. כמות הסטארט-אפים כאן היא עצומה, גם ביחס למדינות הרבה יותר גדולות. יש לזה כמה גורמים: ראשית, בעבר, בתקופת כהונתו של שוקי גלייטמן כמדען הראשי במשרד הכלכלה, הייתה תוכנית לתמיכה ממשלתית משמעותית בסטארט-אפים בצורת ערבויות ממשלתיות ומענקים מותנים, וזה סייע לחברות לגייס כספים בתקופת הקריטית של תחילת הדרך. שנית, כוח האדם. העלייה הרוסית וסיום פרויקט הלביא שחררו לשוק כוח הנדסי מיומן מאוד. אם היינו צריכים להכשיר את כל המהנדסים האלה בעצמנו זה היה לוקח זמן רב. נוסף להם, יש בישראל זרם של חיילים משוחררים מהיחידות הטכנולוגיות שבאים עם הרבה ידע, בייחוד בתחומים כמו סייבר. גורם שלישי היה התחזקות ההיי-טק בעולם בכלל, והגעתן ארצה של הרבה קרנות הון סיכון, מה שהתחיל מעגל של מימון לא-ממשלתי, שהממשלה, גם כשהיא לא עזרה לו, לפחות לא הפריעה לו. כל הגורמים האלה חברו ליצירת כמות גדולה של סטארט-אפים, מה שהביא בתורו להצטברות של ידע ניהולי. זה לא קרה בבת אחת; זה היה תהליך משולב וארוך טווח".
"להכות ללא רחם בבירוקרטיה"
עדיין נכון לומר שישראל היא סטארט-אפ ניישן?
"לא כל החיים אפשר להיות ילד פלא. חוזליטו שר יפה גם בתור מבוגר, אבל כבר לא היה ילד פלא. גם אנחנו עברנו שלב – מ'סטארט-אפ ניישן' אנחנו מתקדמים לשלב ה'אינוביישן ניישן', והמטרה היא לקבע את זה בלי לפגוע בהמשך יצירת סטארט-אפים. צריך לפתח את הכלכלה היזמית, שגם תפעיל לחץ על האקדמיה שתספק את הצרכים שלה. מה שחסר הוא תעשייה מוטת טכנולוגיה – וזה מחזיר אותי לבעיה של החימושים".
מה צריך לעשות כדי לאפשר "אינוביישן ניישן" כזאת?
"אני יכול למנות סדרה של צעדים. דבר אחד, להכות ללא רחם בבירוקרטיה הממשלתית, ואני כולל כאן גם את המנגנון הצבאי, שראינו ב-7 באוקטובר עד כמה הוא כושל. דבר שני, לחזק בצורה דרמטית את החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל, ולעודד צעירים ללמוד מקצועות טכניים. דבר שלישי, האוניברסיטאות צריכות להתאים את עצמן לביקוש הטכנולוגי, וחלק מהחוגים כמו הנדסת מחשבים צריכים להתרחב משמעותית ותוכניות הלימוד צריכות לעבור רפורמה. דבר רביעי, שיתופי פעולה בינלאומיים, לא רק באקדמיה, אלא גם בתעשייה. אלה דברים שעומדים לפתחן של הממשלה ושל התאחדות התעשיינים, וזה לא נעשה במידה מספקת, למרות שלא מדובר בתקציבים גדולים במיוחד. דבר חמישי הוא מדיניות מיסוי ליברלית, שהיא ביסוד התפתחות יזמות. דבר שישי, להפסיק עם הבזבוזים".
תן דוגמה, בבקשה.
"אני אתן דוגמה מהתחום הביטחוני. הצבא רוצה המון כספים, וללא פיקוח, בעוד כל אדם ששירת בצבא יכול להצביע על נקודות של בזבוז משווע: ממסד צבאי גדול מדי, הטבות לאנשי קבע שלא קשורות לשיפור הביטחון, משלחת רכש נפוחה בארה"ב ובארצות נוספות שהפכה לצ'ופר יקר ביותר, גלי צה"ל. לא מזמן התפרסמו סיפורים של חיילים על הבזבוז בצבא: בעוד אין תקציב לציוד משרדי, קונים מקרר ב-100 אלף דולר שמסוגל להגיע למינוס 50 מעלות בשלוש דקות לצורך קירור קולה, או מנתח תדרים ב-60 אלף דולר כדי לנצל את התקציב לפני סוף השנה, כי אם יישארו כספים פנויים בשנה הבאה – יקצצו אותם. לו אני הרמטכ"ל או אי מי מהאחראים והייתי קורא דבר כזה, הייתי סוגר את היחידה לאלתר. עצם העובדה שהמטה יושב בלב תל אביב, על האדמות הכי יקרות במדינה – זה לא רק בזבוז כלכלי אלא גם מטיל סיכון על האזרחים, כי מפקדה צבאית נמצאת בלב אוכלוסייה אזרחית. אז לפני שלוקחים כסף מהאזרחים למימון מערכת הביטחון, המערכת צריכה לעבור ייעול דרמטי".
"לימודי ליבה? שפות לפני הכול"
מה עם לימודי ליבה – האם מדינת ישראל יכולה להתפתח טכנולוגית בלי שחרדים לומדים לימודי ליבה?
"המדינה יכולה גם בלעדיהם, אבל יכול היה להיות הרבה יותר טוב, גם עבורם, אם הם היו לומדים לימודי ליבה ומסוגלים להשתלב בטכנולוגיה, לא בטוח שלפשוט יד זה הדבר הכי נעים. מבחינתי לימודי ליבה צריכים להתחיל דווקא בלימוד לשפות: אנגלית למשל צריך ללמד היטב בכל מערכת החינוך. לדבר עם אדם בשפת אימו נותן יתרון לא נורמלי. ליהודי הגולה מאוד הועיל שידעו לדבר בכמה שפות. צריך גם ללמד איך עושים חיפושים באינטרנט. אבל האם לימודי דיפרנציאלים וגיאומטריה יועילו? למי שרוצה להתעסק במדע, כן, אבל לא בטוח שלכולם. יחד עם זאת, צריך לומר שהפלפול התלמודי נותן לחרדים יכולות של שקלא וטריא שלבוגרי בתי ספר רגילים לא תמיד יש. צריך גם לזכור שלא כל החרדים לא לומדים, או לומדים מקצועות שדנים אותם לעוני. קודם כול, צריך להחריג את החרדיות – למשל, בבחינות ללשכת רואי החשבון התלמידות החרדיות של סמינר בית יעקב מכות שוק על ירך את כל המוסדות האקדמיים. אז לא מדובר במקשה אחת".
בוא נחדד את זה. אם היו ממנים אותך לשר הכלכלה – מהו הדבר הראשון שהיית עושה?
"יש שני תחומים שבהם צריך לטפל לפני הכול. הראשון הוא הגדלה דרמטית של היכולת התעשייתית, כולל את תעשיות החימוש, ועל זה דיברנו קודם. זה גם יהיה רווחי מאוד למדינה, כי אנחנו קונים מהאמריקאים במחיר מפולפל בהרבה מזה של ייצור עצמי. אבל כדי שזה יתרחש צריך להכשיר הרבה עובדים טכנולוגיים. השני הוא הורדת יוקר המחיה בישראל. צריך לחוקק רפורמה בצרכנות, לחזק את התחרות ולצמצם מונופולים שחוגגים עלינו".
המונופולים לא יוותרו בקלות.
"זה קל יותר מאשר לצמצם את כמות הפקידות הממשלתית. לצמצם את המגזר הציבורי – זאת מלחמה ארוכה, כמו לשחות באספלט. אולי הדרך הקלה ביותר תהיה לא למנות מחליפים למי שיוצאים לפנסיה, אבל זה לא קורה ביום. למשל, בהקשר של מערכת הביטחון, כדי שיתאפשר קיצוץ צריך גם להפריד בין המערכת הפוליטית למערכת הביטחון. רמטכ"לים, למשל, לא צריכים להפוך לשרי ביטחון. אלה שתי מיומנויות שונות, וכבר בן-גוריון הבין שלאנשי צבא אסור לפקח על עצמם. כבר הרומאים שאלו: מי ישמור על השומרים?"
מתבקש לשאול את שאלת מיליון הדולר (או 587 מיליארד השקל, גובה תקציב המדינה לשנת 2024): איך מדינת ישראל תוכל לממן הוצאות ביטחון גבוהות לאורך זמן?
"זה לא יקרה בבת אחת. אלה תהליכים ארוכי טווח. אחד התנאים לכך הוא למשל תשתית תחבורתית טובה, רכבות יעילות – וכמו שאנחנו יודעים, זה לוקח זמן. אחת הבעיות של הכלכלה הישראלית היא שאנחנו טובים מאוד בפעולות קומנדו ורעים מאוד בתכנון ארוך טווח. הינה, הצלנו חטופים בפעולת קומנדו נועזת אבל בתכנון מערכתי של תקיפת החמאס הצלחנו פחות, וזה מאפיין הרבה מהמערכות במדינה".
אז איך אפשר לעודד את התכנון לטווח ארוך?
"צריך קודם כול לאפשר למגזר הפרטי לגדול על חשבון המגזר הציבורי, מה שלא אהוב על המגזר הציבורי. למשל, לא מזמן התעוררה בהלה גדולה כשמנהל רשות החשמל אמר שאם חיזבאללה יתקוף, לא יהיה חשמל ונסבול מרעב ומצמא, אבל ישראל היא מדינה שטופת שמש ויש לנו תעשיות סולריות מפוארות. מה מונע מאיתנו להציב פאנלים סולאריים על בנייני ציבור גדולים כמו שדות תעופה, מפעלים, לולים, מחסנים וכו'? ואז, גם אם חיזבאללה יפגע ישירות בתחנת כוח, לא ייפסק החשמל. הרי השמש לא הומצאה ב-7 באוקטובר, ולמעשה כבר בן-גוריון חשב על כך, והחליט להציב דודי שמש לחימום מים על הגגות. אפשר היה לחשוב על זה גם קודם, אבל השינויים האלה לא מתרחשים בזמן בגלל פקידות בירוקרטית וחסרת מעוף".
מהשירות הציבורי נעבור למוסד אחר, האקדמיה. איך צריך לשפר את ההשכלה הגבוהה בישראל כך שתכשיר את מדעני העתיד?
"האקדמיה בעולם עוברת התנוונות. בחלקה היא הפכה לגילדה מקצועית – למשל, העובדה שאי אפשר להיות רואה חשבון בלי ללמוד ראיית חשבון בחוגים מוכרים, או שאי אפשר להיות עורכי דין בלי ללמוד בחוגים למשפטים, למרות שאין שום קשר בין הגילדה הזאת לבין מדע. נוסף על כך, גם מקצועות המדע מתמודדים עם חדירת הנרטיב הפרוגרסיבי, בעיקר בארצות הברית ובאנגליה. למשל, אם תרצה להוכיח שכושים קופצים יותר גבוה, לא רק שאסור להגיד כושים, אלא שאסור יהיה לבצע את המחקר. גם אם תנסה לחקור אם שמנים סובלים מיותר בעיות בריאות, יתנפלו עליך. הנרטיבים האלה משמידים את האוניברסיטה כמקום שמקדם ידע אקדמי ללא פניות. כמו כן, חלק מהאוניברסיטאות הפכו לבית חרושת לייצור סטודנטים, ורמת הדרישות מהם יורדת בהתמדה. מוצאים פטנטים איך להעביר סטודנטים גם כשלא מגיע, ונותנים ניקוד על רקע מוצא אתני, מצב משפחתי וכו'. אני מסכים שסטודנטים פחות פריבילגיים צריכים לקבל מלגה, אבל לא ייתכן שגם תוכניות הלימוד שלהם יושפעו מזה, ושיוותרו להם על קורסים".
השינוי באקדמיה יבוא מבפנים או מבחוץ?
"הסיכוי שממסדים ישתנו מבפנים הוא נמוך. רק אם מנערים אותם היטב מבחוץ הם מתחילים להשתנות, ובדרך כלל גם צריך אדם מבפנים שייקח על עצמו את האתגר. אין דבר שחביב יותר על הממסד מלשלב ידיים".
בינתיים יש גל של אנטי-ישראליות בקמפוסים. איך צריך להתמודד עם זה?
"מחאות המאהלים שראינו בקמפוסים בארצות הברית לא מייצגות את רוב הסטודנטים. זאת קבוצה קולנית של סטודנטים בעלי אג'נדה ברורה מאוד שנתמכת על ידי גורמים עם הרבה כסף. הם לא רק מבקרים את מה שישראל עשתה בעזה אלא גם יוצאים נגד עצם הקיום של ישראל, וזה מגיע לשנאת יהודים בכלל. חלק מזה הוא ניתוב חדש של האנטישמיות הישנה, המופנית עכשיו נגד ישראל. צריך להילחם בזה בהסברה ובאמצעים משפטיים. צריך להתחיל לתבוע אנשים שמזיקים לנו ולגרום להם נזק כלכלי. עד עכשיו כל הזמן הורדנו את קומתנו כדי לא לעצבן, ויכול להיות שהגיע הזמן להשיב מלחמה".
