כתבה

אסלאם, מזרח תיכון ואנחנו: ריאיון עם ד”ר מרדכי קידר

ראיון עומק עם המזרחן ד"ר מרדכי קידר, ששמו הולך לפניו בישראל ובעולם, על המזרח התיכון, שורשי הסכסוך הישראלי–ערבי ושורת נושאים אקטואליים נוספים כמו מפלגת רע"מ ומועצת השורא

מה אתם הייתם עונים לטענה שמגיעה ממראיין הממוקם בקטאר, בקשר לתוכניות בנייה של ישראל בירושלים? התשובה שנתן ד”ר מרדכי קידר בערבית רהוטה, בערוץ אלג’זירה שבו צופים מעל 40 מיליון צפיות, הפכה לוויראלית: “ישראל לא סופרת כמה בתים אתם בונים בחצי האי קטאר, אז מה העניין שלכם בבנייה שלנו בירושלים? זוהי בירתנו הנצחית וכך הייתה כבר לפני 3,000 שנה, כשאבותיכם עדיין שתו יין ואלכוהול, קברו את בנותיהם בעודן בחיים, ועבדו אלילים… אנחנו היהודים לא בני קופים וחזירים כפי שאתם מאמינים, אנחנו היהודים לא בני חסות של אף אחד”.

ד”ר קידר הוא מזרחן אשר שמו הולך לפניו, לא רק בישראל, אלא גם בעולם הערבי. הוא נולד בתל אביב לפני 70 שנה, להורים ממוצא פולני, ואת הערבית שלו למד מהמורה הדגול דב עירון ז”ל בבית ספר התיכון. קידר התאהב במקצוע ולאחר שחרורו מהצבא המשיך בחקר המזרח התיכון, התרבות הערבית והאסלאם. בין השאר, כיהן ד”ר קידר כחוקר וכמרצה באוניברסיטת בר-אילן וכיום הוא חבר במחלקת המחקר של תנועת הביטחוניסטים.

ישבנו עם ד”ר קידר כדי לשמוע מנקודת מבט רחבה ומעמיקה על המזרח התיכון, הסכסוך הפלסטיני, הפוליטיקה המקומית, וגם: מה הקשר בין התפרעויות ערביות ליהודים ולחרדים.

ד”ר קידר, תחזור איתי לאותו ריאיון. האם זו תשובה מתאימה? לכאורה היא מתחמקת מהשאלה עצמה.

האסטרטגיה התקשורתית שמכתיבה את המינוח והאווירה נקבעת על ידי המראיין, אבל גם על ידי המשתתפים. אם הייתי מתראיין ב-BBC, ערוץ עם כללי דיבור מכבדים ומהוגנים, הייתי משתלב במסגרת הדיבור הזו. גם אם הייתי אומר דברים קשים – הייתי מדבר בטון רגוע ורך, בוחר במינוח מקובל, ומנהל תרבות דיון מהוגנת. אבל, אם זה ערוץ ג’יהאד תקשורתי כמו אל-ג’זירה, שבו לא רק הצד השני תוקפן אלא גם מנחה הדיון הוא חד צדדי – זה מחייב שימוש בלשון בוטה יותר, קיצונית יותר ובעלת דימויים קשים וחדים יותר.

ובכל זאת, מעט מאוד מרואיינים היו מגיבים כמוך לשאלה כזו. מדוע?

למזרחן, הבקיא בהיסטוריה ובתרבות הערבית, יש יתרון בדיונים כאלו. ידע הוא כוח, ידע הוא נשק. ברגע שערוץ ערבי מראיין אדם בקי באסלאם ובהיסטוריה שלו, בקי בתרבות ערב ובלשונה – זה שם את אותו אדם בעמדה של עוצמה, במיוחד בהתחשב בכך שהם בדרך כלל די בורים לגבי היהדות וישראל.

מה זה בעצם מזרחן?

מזרחן לומד היסטוריה, אנתרופולוגיה, סוציולוגיה, כלכלה ופוליטיקה, אבל בראש ובראשונה הוא אחד שאוהב להתעניין במזרח התיכון, באסלאם ובדתות האחרות שנמצאות במרחב הזה. אנחנו פה בארץ עשרה מיליון ותראה כמה מסובך ומורכב העסק כאן. תחשוב על אזור שיש בו יותר מ-300 מיליון – ואם נוסיף את טורקיה ומרוקו ומדינות מוסלמיות נוספות נגיע גם למיליארד וחצי – איזה מורכב ומסובך זה יכול להיות. בתור מזרחן אתה צריך להיות במצב שאתה לומד כל הזמן, ואני רואה את עצמי כסטודנט נצחי שמדי פעם משתף את האחרים בתובנות שאני מגיע אליהן.

מרדכי קידר

“הר הבית הוא תמצית החזרה של היהדות לחיים, מה שמנוגד לנאמר באסלאם”

אחת הטענות המרכזיות שלך היא שהסכסוך הפלסטיני לא קשור רק לגיאוגרפיה או פוליטיקה, אלא גם לתיאולוגיה. תוכל להסביר?

אתחיל עם הקדמה קצרה: על פי האסלאם, היהדות והנצרות בטלו מן העולם ביום שהאסלאם הגיע לעולם. ככה כתוב בקוראן. האסלאם היא דת האמת – “דין חק” בערבית. אללה לא מכיר בשום דת אחרת כדת רלוונטית, חוץ מהאסלאם.

איך זה קשור לסכסוך בינינו?

לאחר שהיהודים והנוצרים מעלו באללה, נתן אללה את הקוראן למוסלמים – הנאמנים, המתמסרים. על היהודים והנוצרים גזר אללה עונש, לחיות חיי מסכנות תחת האסלאם כבני חסות. כלומר, מותר להם לשמור על רכושם ונפשם, אבל הם צריכים להתנהל על פי הוראות המוסלמים. כמו כן, אין להם זכות למדינה, לצבא או למשטרה.

וזה, כמובן, מתנגש עם הקמתה של מדינת ישראל.

הקמת מדינת ישראל וכל מה שקרה ב-74 השנים האחרונות יוצרים בעיה מאין כמוה לאסלאם: היהודים חוזרים לארצם, מקימים מדינה, חלקם רוצים להקים בית מקדש, וחלקם רוצים להתפלל בהר הבית. היהדות חוזרת להיות דת חיה וקיימת למרות שאללה ביטל אותה. היהדות חוזרת להיות דת רלוונטית עם ביטוי טריטוריאלי, עם צבא ועם ממשלה.

הדגשת את הרצון לחזור ולהתפלל בהר הבית. למה?

פעילות דתית יהודית בהר הבית היא תמצית החזרה של היהדות לחיים. שם היה בית מקדש. הר הבית מסמן את השיא של שיבת היהדות לחיים. לכן, בסיס הבעיה בינינו לבין הפלסטינים הוא תיאולוגי: אם היהדות מתה, אז איך יכול להיות שהיהודים חוזרים לארץ ולתפילה בהר הבית? אם היהדות חוזרת לתחייה – האסלאם טעה בכך שהיהדות התבטלה.

בעצם זה קשור לכל העולם המוסלמי, לא רק לפלסטינים.

צודק ב-100%. זה לא קשור רק לפלסטינים וזו הסיבה שהפלסטינים זוכים לתמיכה כלל-אסלאמית בקשר להר הבית. בארגון הבינלאומי הגדול ביותר לקידום האסלאם בעולם יש “ועדת ירושלים” שמטרתה לדון במצב הר הבית. אתה יודע איפה הוועדה יושבת? במרוקו. כלומר הבעיה היא כלל-אסלאמית – גם מרוקו נמצאת בבעיה אם יהודים נמצאים בירושלים על הר הבית.

הפלסטינים יודעים את זה טוב מאוד ולכן הם מכריזים השכם והערב שירושלים תהיה בירתם, ואם לא, הם לא יכריזו על מדינה. אני מבין אותם לגמרי; הרי אם הם יעזבו את ירושלים, או יוותרו על הר הבית, יראו אותם כבוגדים באסלאם, ונוסף על כך כל הכספים והמימון האדיר שמגיעים מהעולם האסלאמי ייפסקו באותו רגע. לכן, העולם הערבי כולו לא יכול לקבל את קיומה של מדינת ישראל כמדינת היהודים ואת ריבונותה על ירושלים.

כיפת הזהב
“אם היהדות מתה, אז איך יכול להיות שהיהודים חוזרים לארץ ולתפילה בהר הבית?”

הסכמי שלום כמשא ומתן מסחרי: מתי משלמים יותר ומתי פחות?

עובדה שאנחנו רואים שהעולם הערבי כן עושה איתנו הסכמים, למשל, הסכמי אברהם – זה סותר את דבריך שהעולם הערבי לא יכול לקבל את עצם נוכחותנו כאן, לא?

לא רק שזה לא סותר – זה מחזק. ככל שמישהו מעוניין במשהו יותר – הוא ישלם יותר. ברגע שמדינת ישראל אמרה “לא רוצים שלום, תודה”, פתאום אנחנו מקבלים הסכמים שהכול כלול בהם. תחשוב, ישראל באה לעולם הערבי ואומרת “חבר’ה, אנחנו חיים וקיימים כבר 70 ומשהו שנה. אין לנו אינטרס לעשות איתכם עסקים, אנחנו חיים בצורה דמוקרטית ומסתדרים לא רע בכלל”. מה קורה? המחיר שאתה צריך לשלם בשביל לעשות איתם עסקים יורד, והם אלה שרודפים אחריך. זאת, בניגוד לשלום עם מצרים שבו התלהבנו, שילמנו להם את כל סיני וקיבלנו בתמורה שלום חלקי בלבד. ככה זה: אם תיכנס לחנות ותתלהב ממוצר מסוים המוכר ידרוש מחיר גבוה. אם תראה חוסר עניין – המוכר יסתפק במחיר נמוך וירדוף אחריך כדי שתקנה.

רגע, דווקא הסכם השלום עם מצרים הוא לכאורה ההוכחה שמסירת שטחים כן יכולה להוביל לשלום.

ההפך הגמור. בשנות ה-70 לא הבינו פה בארץ מה דוחף את אנואר סאדאת לשלום. אגלה לך סוד: זה לא היה אהבת ישראל, הוא היה שונא ישראל גדול. סאדאת היה לאומן בהיבט המצרי של המילה והאמין שמדינתו היא חזון הפרעונים. כדי לממש חזון צריך כסף, והוא ביקש הלוואה מהבנקים באירופה שבעיקרון תמכו ברעיונות שלו. עם זאת, הבנקים ראו שהוא עושה מלחמה עם הציונים ופחדו לתת לו כסף שישמש למלחמותיו ולא לפיתוח המדינה שלו. אז אמרו לו – “לך תעשה שלום עם הציונים ותקבל כסף”. זה מה שהוא עשה. שלא יבלבלו את המוח: הוא לא עשה שלום איתנו כי אהב אותנו – הוא היה צריך כסף מאירופה.

היינו יכולים לקבל תנאים טובים יותר בהסכם הזה?

אין ספק שהיינו יכולים ללחוץ יותר את המצרים ולקבל תנאים טובים יותר, אבל היה חוסר הבנה של התרבות הערבית בדרג המדיני ומי שניהל את המדינה בפועל באותו זמן לא היה בגין אלא עזר ויצמן ומשה דיין – הם אלו שכפו על בגין את ההסכמות. היועץ לענייני ערבים של בגין, פרופ’ משה שרון, היה בתחילת שיחות השלום הללו, אבל סאדאת סילק אותו כי הבין עד כמה היה מסוכן שיש מישהו שמבין כל כך טוב עד כמה אפשר ללחוץ אותו. לצערי בגין נכנע ובמקום לסרב לכך, הוא אכן הוציא את פרופ’ שרון. כך, נאצלנו להחזיר את סיני ולקבל שלום חלקי.

ד”ר קידר, לא כולם היסטוריונים, פוליטיקאים או מזרחנים. הרוב רוצה פשוט לחיות לו בשקט. הרוב השפוי רוצה שלום.

אין פה עניין של שפיות או אי שפיות, זו לא מחלת נפש. הערבים שפויים לחלוטין עם האג’נדה שלהם. תראה, באסלאם יש כלים לדחות את הטיפול בבעיות: מוחמד בעצמו עשה שלום עם הכופרים של מכה למשך כעשר שנים כשראה שלא יוכל להכניע אותם. אחרי שנתיים מוחמד הפר את ההסכם שחתם איתם כשהכופרים של מכה נרדמו בשמירה. ההסכם הזה, הסכם חודיבייה, הפך לביטוי שמשמעו “שלום זמני”.

מהסיפור הזה אתה לומד שני דברים: הראשון הוא שכשאתה מוסלמי חלש אשר נדרש לעמוד מול כופר חזק – אפשר לעשות איתו שלום. הדבר השני שאתה לומד מהסיפור הזה הוא שמוסלמי רשאי להפר את ההסכם בשעת הכושר המתאימה. יש פלסטינים שרוצים לעשות שלום? אז מה. גם ערפאת חתם על הסכמי אוסלו ומאוחר יותר השווה אותם להסכם חודיבייה.

אגב, גם השלום עם מצרים ניתן לאחר שסאדאת קיבל פסק הלכה שמתיר לו לעשות שלום, זמני, כמו שמוחמד עשה עם הכופרים ממכה בחודייבה, זאת ללא סתירה למחויבותו לג’יהאד נגד ישראל.

מעמד חתימת הסכמי אברהם בבית הלבן
“פתאום אנחנו מקבלים הסכמים שהכול כלול בהם”. מעמד חתימת הסכמי אברהם בבית הלבן, ספטמבר 2020.

המוח הוא מועצת השורא, רע”מ היא זרוע פוליטית

בשנה האחרונה עלתה לכותרות מועצת השורא כמי שמשפיעה על מדיניות הממשלה. מהי בעצם מועצת השורא?

בעולם המערבי התחומים של דת ומדינה נמצאים במחלקות שונות: פוליטיקה נמצאת במדעי החברה ודת נמצאת במדעי הרוח. לעומת זאת, באסלאם אין הבדל בין דת לפוליטיקה: אללה שולט על הכול. לכן, מפלגת רע”מ היא למעשה הזרוע הפוליטית של מועצת השורא, שמטרתה להחזיר לחיק האסלאם את כל “פלסטין” ולהחיל עליה את השריעה האסלאמית.

מה אתה חושב על השתתפותה של רע”מ בראשות מנסור עבאס בקואליציה?

זהו חטא בל יכופר. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, והמפלגה הזו לא מאמינה שיש ליהודים זכות למדינה. כל הסיפור שלהם בכנסת זה למנוע פעילויות, להפסיק תקציבים וכדומה. כמו שכבר אמרתי, האסלאם מתיר להעמיד פנים לצורך קידום האינטרסים שלו.

פשיעה ומצב כלכלי הולכים יחד, אולי בכל זאת מבורך שיש מי שדואג בכנסת למצב הכלכלי במגזר הערבי?

תסתכל על המצב הכלכלי של המגזר החרדי, ושם אין טרור. תסתכל על הודו, המצב שם על הפנים, ובכל זאת ההודים לא יוצאים בפיגועים רצחניים. הטענה הזו של המצב הכלכלי נשמעת טוב, בייחוד לעשירים ברמת אביב ג’, אבל בסופו של דבר היא עלה תאנה לכסות דברים אחרים. תראה, אין לי שום בעיה שמוסלמים יקימו מפלגה שתקבל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אף מפלגה ערבית היום בכנסת לא קיבלה את קיומה של מדינת ישראל כיהודית, גם אם היא דמוקרטית לחלוטין.

הפגנה נגד ישראל בסכנין.
הפגנה נגד ישראל בסכנין. בשורה הראשונה משמאל: מנסור עבאס

איך זה יכול להיות? הרי “חוק יסוד: הכנסת” אוסר על מפלגה כזו להתקיים.

בשתי מילים: אהרון ברק. בשנת 1965 ניסתה תנועת “אל ארד”, תנועה ערבית לאומנית, לרוץ לכנסת. בבסיסה, קידמה המפלגה אג’נדה לביטולה של מדינת ישראל כמדינה ציונית. יו”ר ועדת הבחירות פסל אותם, למרות שאז לא היה חוק נגד מצב כזה. הוא פשוט אמר שלמדינה יש זכות להתגונן מפני מי שקם עליה – זכות טבעית שבה גוף יכול להגן על עצמו מפני מי שמעוניין להזיק לו. פשוט. המפלגה נפסלה ולא רצה לכנסת.

31 שנה לאחר מכן, בשנת 96′, ביקשו לרשום מפלגה עם תכלית די דומה ל”אל ארד” – קראו למפלגה בל”ד. בהתבסס על בג”ץ מ-65′ פסלו אותה מריצה לכנסת. לאחר ערעור המפלגה לבג”ץ, החליט השופט דאז, אהרון ברק, לפסוק בעניין בצורה שהיא בעיניי הזויה לחלוטין. הוא אמר: “נכון שלפי התקדים מ-65′ אסור להם להיות מפלגה, אבל אין להם יכולת מעשית להגשים את מטרתם, אז למה למנוע את הזכות שלהם לרוץ לכנסת?” מובן שזו איוולת משפטית. הרי אם תגיע לצומת מרומזר בשלוש בלילה ואין אף אחד ברדיוס של קילומטר – עדיין אסור לך להמשיך לנסוע וחובה עליך לעצור באדום. חובתך לעצור נובעת מהחוק ולא ממה שעלול לקרות.

אם נניח לרגע את האירוניה התיאורטית העולה מפסיקתו של ברק, מהן ההשלכות המעשיות של מפלגות כמו בל”ד ותע”ל בכנסת ושל רע”מ בממשלה?

כשבני זוג עשירים מחליטים להתגרש, אתה יודע מי מרוויח הכי הרבה כסף? עורך הדין שמנהל את הסכסוך ביניהם. כל עוד הציבור היהודי יודע להרכיב קואליציות מתפקדות בלעדיהן, המדינה מתנהלת על ידי יהודים. במקרה הזה המפלגות הערביות נשארות בצד ופעילותן הפרלמנטרית מסתכמת בצעקות על עוולות מדומות או אמיתיות מספסלי האופוזיציה. הפלונטר הפוליטי שמלווה אותנו בשנים האחרונות, שבו הציבור היהודי לא מסתדר עם עצמו, מוביל את המפלגות הערביות להצטרף לקואליציה, וכתוצאה מכך הן הופכות למפלגות בעלות עוצמה, והן מנצלות את זה ממש כמו שעורך דין בהליכי גירושים יכול לעשות זאת. זו נקודת מפנה מבחינתם, כי הם יכולים לסחוט את המערכת כולה. עם זאת, מסתמנת בציבור הערבי אכזבה מ”הפוליטיקה של היהודים” ורבים מהם כלל לא טורחים להגיע לקלפי.

לסיום, למה הצטרפת לתנועת הביטחוניסטים?

הצטרפתי לתנועת הביטחוניסטים כי זו התנועה שמשדרת את המסר שאני רוצה לשדר. תראה, אני איש אוהב שלום ורודף שלום, אבל צריך להבין ששלום במזרח התיכון ניתן רק למדינה שנתפסת על ידי הצדדים האחרים כלא מנוצחת. השלום נמצא רק אצל החזק, הבטוח, הלא מנוצח, זה שיש לו כוח. פה זה לא אירופה, פה זה ישראל: אנחנו לא מרואיינים ב-BBC, אנחנו מרואיינים באל-ג’זירה. השלום הוא תוצאה של עוצמה, והביטחוניסטים משדרים בדיוק את זה.

שתפו!

הצטרפו לדרך שלנו.

בהצטרפותי לתנועה ניתנת הסכמתי לקבל ממנה דיוורים.
דילוג לתוכן