כאשר עוסקים בסוגיות הנוגעות ליהודה ושומרון, ההיבטים הביטחוניים והמדיניים תופסים את המקומות הראשונים. אך בפועל, חוקי המשחק נקבעים על ידי ההיבט המשפטי, ואת המצב המשפטי ביהודה ושומרון אפשר להגדיר כפקעת סבוכה במיוחד. מי שיכול לנסות ולהתיר לנו את הסבך, או לפחות להיטיב להבין אותו, הוא סא"ל (מיל') עו"ד מוריס הירש.
משטר אפרטהייד? "פשוט לא נכון"
סא"ל (מיל') עו"ד מוריס הירש, יליד דרום אפריקה שעלה לארץ מאנגליה, שירת במשך 19 שנים בפרקליטות הצבאית, ובתפקידו האחרון שירת כראש התביעה הצבאית באיו"ש. הירש הוא מומחה לדין הבינלאומי, דיני לחימה ומשפט פלילי וחבר במחלקת המחקר של תנועת הביטחוניסטים. נוסף על כך הוא משמש ראש המחלקה המשפטית במכון "מבט לתקשורת פלסטינית" העוסק בחקר הרשות הפלסטינית דרך התקשורת.
ישבנו עם הירש כדי שישפוך מעט אור על המצב המשפטי ביהודה ושומרון, על הקשר בין התקשורת הפלסטינית למשפט הישראלי ועל הסיבה שבגינה פיפ"א, הפדרציה הבינלאומית לכדורגל, קשורה לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
נתחיל מייד בחומר נפיץ: מה צריך לענות למי שאומר שישראל מקיימת משטר אפרטהייד?
שקר וכזב. אפרטהייד זה משטר של דיכוי שהיה מבוסס על אבחנה גזעית בין לבנים לשחורים בדרום אפריקה במאה הקודמת. בישראל אין דבר כזה. יש פה סכסוך בין שני עמים אבל אין שום סממן של אפרטהייד. ערבים בישראל נושאים בתפקידים בכירים ביותר – אלופים בצבא, ניצבים במשטרה, גונדרים בשב"ס, שופטים בביהמ"ש העליון ומנהלי מחלקות בבתי חולים.
כל זה טוב ויפה, אבל לכאורה ישראל מאפשרת שתי מערכות חוק נפרדות על בסיס אתני-לאומי, שכן בפועל מתקיימות ביו"ש שתי מערכות משפט נפרדות – הישראלית לישראלים, והירדנית לפלסטינים, לא?
כדי לענות על הטענה הלא נכונה הזו, צריך לחזור קצת אחורה: לאחר מלחמת ששת הימים ב-67', ממשלת ישראל החליטה שאין בכוונתה להחיל את הדין הישראלי על שטח יהודה ושומרון, למרות שהייתה לכך הצדקה משפטית מלאה. להחלטה זו היו השלכות מבחינת הדין הבינלאומי: לדוגמה, הדין הבינלאומי קובע כי במצבים שבהם מדינה מחזיקה שטח בשליטה צבאית, מערכת הדינים שחלה באותו האזור ממשיכה להתקיים.
כלומר – החוק הירדני?
ב-67', כשהגענו ליו"ש, מצאנו שלושה רבדים של חקיקה: חקיקה שנשארה עוד מהשלטון העות'מאני, חקיקה מנדטורית של הבריטים, וחקיקה ירדנית. לתוך המצב הזה צה"ל נכנס והוסיף רובד משלו, וכך גם קובע החוק הבינלאומי. כל הרבדים הללו חלים על כל יו"ש, ללא אבחנה של דת, צבע, גיל או גזע. שנים לאחר מכן, במסגרת הסכמי אוסלו, הגיע המחוקק הצבאי וקבע שהוא מקצה מסמכויותיו בניהול העניינים האזרחיים – לשלטון הרשות הפלסטינית. אז נוסף לכל הרבדים שהזכרנו, לפלסטינים שגרים בשטח A ו-B, שבהם חלה שליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית, יש גם את מערכת החוקים הפלסטינית, ולישראלים שגרים ביו"ש יש תוספת רובד של החקיקה הישראלית.
נו, אז יש דין לישראלים ודין לפלסטינים, לא?
בשלבים מוקדמים של קיומה אימצה מדינת ישראל גישה משפטית ביחס לאזרחיה, שקובעת כי החוק הישראלי יחול על ישראלים באשר הם בכל מקום בעולם. זה התפתח לטענה כאילו יש דין אחד ליהודים ודין אחר לפלסטינים, אבל זה פשוט לא נכון. במונח "ישראלים" כוללים גם ערבים ישראלים. ערבי ישראלי שמבצע עבֵרה ביו"ש יעמוד לדין בפני בית משפט אזרחי ולא בפני בית משפט צבאי.
זה קרה בעבר?
בהחלט. ולראיה ישנו המקרה שהובא לפני בית המשפט הישראלי שבו אזרח ערבי-ישראלי שעבד כשוטר של הרשות הפלסטינית החזיק בנשק מסוג קלצ'ניקוב מטעם המשטרה הפלסטינית. מבחינת החוק הישראלי, זוהי החזקת נשק שלא כחוק. לכן אותו שוטר עמד לדין בפני מערכת המשפט האזרחית בישראל.
"אתה לא יכול לספח את מה שהיה שלך"
מי שנוסע דרך קבע בכבישי יהודה ושומרון יודע להיזהר כפליים בעת הנסיעה: באותם צירים, ישנם נהגים המאמינים כי תמרור נמצא בצד הכביש מטעמים אסתטיים וכי קו רציף האוסר על עקיפה – הוא בגדר המלצה בלבד. התחושה היא של מערב פרוע מודרני, אין דין ואין דיין. לאחרונה עלתה סוגיה זו על סדר היום התקשורתי וקיבלה את הכינוי "הטרור הערבי בכבישים", שכן חלקה של האוכלוסייה הערבית בתאונות דרכים גבוה משמעותית מחלקה באוכלוסייה.
איך אפשר להתמודד עם עברות פליליות של אזרחים פלסטינים כנגד אזרחים ישראלים?
לרשויות החוק הישראליות יש כל הסמכויות להעמיד לדין אזרחים ישראלים שביצעו עברות בשטחי C הנמצאים בשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית ומהווים כ-60% מיהודה ושומרון. לבית המשפט הצבאי יש הסמכות להעמיד לדין פלסטינים שביצעו עברות בשטח זה.
אבל המציאות היא שונה: רק לדוגמה, יש נהגים פלסטינים שעושים מה שבא להם בכבישי יו"ש ולא קורה עם זה כלום.
תראה, בתכלס, מדינת ישראל לא רוצה להתעסק עם אכיפת שלטונה בשטחי C, אם זה בבנייה הבלתי חוקית, עברות תנועה, יידוי אבנים ועוד. ממשלות ישראל לדורותיהם ויתרו על האזור הזה. הטרור על הכבישים הוא תולדה של שנים רבות של הזנחה, ובוויכוח הקטנוני בין המשרד לביטחון הפנים לבין משרד הביטחון מי צריך להיות אחראי על השטח הזה כל אחד מהמשרדים הללו מתנער מאחריות. התוצאה היא הפקרת התושבים הישראלים בשטחי C.
מהו לדעתך הפתרון למצב המשפטי שנוצר ביו"ש?
אני סבור שצריך לסיים את האירוע של הממשל הצבאי בשטחי C ושיש להחיל את הדין הישראלי על כל האזור של שטח זה. במקביל יש להשאיר את המובלעות של A ו-B לניהול מקומי פלסטיני, ללא יכולת חקיקה וללא שלטון מרכזי כמו הרשות הפלסטינית.
אז סיפוח?
זה לא סיפוח. סיפוח זו לא המילה הנכונה. זה להחיל את הדין הישראלי על שטח שהוא שלנו. יו"ש ניתנה ע"י אומות העולם לישראל ולעם היהודי עוד ב-1920 לצורך הקמת הבית הלאומי שלנו. אתה לא יכול לספח את מה שהיה שלך. ב-67' סילקנו את הכובש האמיתי, הירדני, לכן השימוש המשפטי במילה סיפוח פשוט אינו נכון.
גיבוי חיילים: האג, הפרקליטות הצבאית והוראות פתיחה באש
בשנת 2003 הודיע הדובר הצבאי של הבית הלבן כי במהלך תקיפה של מטרות צבאיות פגעה פצצה אמריקאית בבניין של רשת אל-ג'זירה וכתב של הרשת נהרג. האמריקאים מיהרו להתנצל על הטעות המצערת אך קבעו באותה נשימה כי זה מסוג הטעויות שמתרחשות לעיתים בשדה קרב – הדין הבינלאומי מכיר בזה ולא רואה בזה פסול.
בשנת 2021, במסגרת מבצע "שומר החומות", הפציץ צה"ל את בניין אל-ג'לאא, בניין תקשורת בעיר עזה ששימש את ארגון הטרור חמאס לפיתוח אמצעים להשבתת פעילותה של כיפת ברזל. צה"ל הזהיר את שוהי הבניין לפני ההפצצה, ובתקיפה לא נהרגו אזרחים. ארגונים רבים גינו בחריפות את ההפצצה, וקראו לחקור את האירוע כפשע מלחמה בבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג.
מבחינה משפטית, יש אמת בדברי הארגונים הללו?
לא רק שזה לא פשע מלחמה, בפועל אין כאן אפילו חשד לביצוע עברה. המטרה נבחרה בשל היותה "מטרת צבאית" מובהקת. צה"ל עשה כל שלאל ידו על מנת לצמצם את הפגיעה בנפש, ולמזער את הנזק האגבי. כך, קיים צה"ל את חובותיו על פי דיני הלחימה, וגם אם יבואו המחבלים ויטענו שמדובר באתר אזרחי לחלוטין שנעדר כל זיקה צבאית – אין בכך כדי להועיל.
לרוב הציבור הישראלי מתגאה בכך שצה"ל הוא "הצבא המוסרי בעולם". זה נכון? איפה אנחנו ביחס לשאר העולם מבחינת מוסריות של הצבא?
כדי לענות על השאלה הזו צריך להשוות את צה"ל לצבאות זרים ולדפוסי הפעולה שלהם. לדוגמה, אונס תוך כדי קרב שכיח מאוד בצבאות זרים ואילו בצה"ל הוא לא קיים בכלל. ביזה תוך כדי קרב – נפוץ מאוד בקרב צבאות זרים ואילו בצה"ל כמעט לא קיים. רוצה לדבר איתי על פגיעה במטרות אזרחיות? קח את מספר האזרחים שנפגעו בעימות צבאי של צבאות זרים אל מול אותו מספר של פלסטינים בעימות צבאי עם צה"ל – אנחנו יוצאים עם יתרון עצום על כל שאר הצבאות בגלל הזהירות שאנחנו נוקטים בנושא הזה.
ובכל זאת, לפעמים התחושה היא שהפרקליטות הצבאית לא עומדת מאחורי החיילים שלה.
הנרטיב ששולט היום ביחס לפרקליטות הצבאית הוא פשוט הזוי ושקרי. תפקידה של הפרקליטות הצבאית, לפי חוק, הוא להיות הגורם שאוכף את החוק בצה"ל. בהקשר הזה היא צריכה להעמיד לדין חיילים שביצעו עברות. העברות יכולות להיות במגוון נושאים. יש גם עברות שקשורות לתפקודו הצבאי של החייל. למשל, חייל נכנס לעזה במסגרת מבצע, ונלחם כמו פנתר, הורג מחבלים – עושה את תפקידו לעילא ולעילא. אבל, נגיד שבאחד הבתים ראה אותו חייל ערֵמה של דולרים. החליט החייל על דעת עצמו לקחת לעצמו את הכסף. צר לי לומר שאלה דברים שקורים, אם כי נדירים, ושיש להעמיד את החייל הזה לדין. האם זה קשור לתפקודו המבצעי? לא. האם ההחלטה בעניינו צריכה להיות מושפעת מתפקודו? גם לא.
הרבה פעמים לאחר מבצעים או מלחמות המילה "האג" מרחפת מעל ראשינו. האם האיום הזה ממשי?
עד עצם היום הזה מי שעמד לדין בבית הדין בהאג הם כל מיני רודנים אפריקאים למיניהם. אף ישראלי לא עמד לדין הבינלאומי בהאג. השאלה הנכונה היא האם יש לחשוש מבית הדין בהאג, וזו שאלה אחרת לגמרי, כי במידה מסוימת קיים חשש שביום מן הימים בית הדין בהאג יתחיל לפעול נגד מדינת ישראל ונגד חיילים וקצינים ששירתו בצה"ל. לא מופרך שנקום בוקר אחד לידיעה תקשורתית שמודיעה כי קצין צה"ל לשעבר נעצר באירופה בגין ביצוע פשעים לכאורה במהלך מבצע או מלחמה. אז למרות שאין בסיס עובדתי, משפטי או מוסרי למעצר כזה – אין להקל ראש בסכנה הזו.
"התקשורת הפלסטינית דומה במהותה לגופי התקשורת ברוסיה הסובייטית"
אתה חוקר במכון "מבט לתקשורת פלסטינית". מה עושה המכון הזה?
המטרה של מכון "מבט לתקשורת פלסטינית" היא לבחון את מדיניותה של הרשות הפלסטינית ביחס להסכמי שלום עם ישראל. הדרך שנבחרה לבחון את פעילותה בתחום זה היא באמצעות התקשורת. למה דווקא תקשורת? כי בתקשורת מדווחים על מדיניות, התבטאויות של מנהיגים, ושם אפשר למצוא את המצע של הרש"פ ומה היא רוצה להציג בפני האוכלוסייה הפלסטינית כעמדותיה.
האם אפשר ללמוד מהתקשורת על עמדת השלטון?
בהחלט. צריך להבין, התקשורת הפלסטינית דומה במהותה לגופי התקשורת ברוסיה הסובייטית: הכול נשלט על ידי הרש"פ. השלטון מממן את העיתון המרכזי, את הטלוויזיה והרדיו. העובדים בגופי התקשורת השונים של הרשות הפלסטינית נבחרים על ידי מחמוד עבאס. כל מילה שנכתבת או שנאמרת מאושרת על ידי הרשות הפלסטינית, וזו הסיבה שדרך התקשורת אפשר להבין מה הרש"פ רוצה להגיד לאנשים.
מה הקשר בין משפט לתקשורת פלסטינית?
התקשורת היא רק הבמה: המידע שאנחנו אוספים יכול לשמש בדרכים רבות ולתמוך במאבק המשפטי של מדינת ישראל. למשל, הפרויקט הראשון שעבדתי עליו היה מול פיפ"א, הפדרציה הבינלאומית לכדורגל.
מה לכדורגל ולסכסוך הישראלי-פלסטיני?
ב-2013 החלה הרשות הפלסטינית במתקפה חריפה נגד ישראל וטענה שההתאחדות לכדורגל הישראלית מפירה את חוקי פיפ"א בכך שהיא הכניסה בין חבריה שישה מועדונים שמקום מושבם הוא בהתיישבות באיו"ש. פיפ"א הייתה קשובה מאוד לטענת הרשות הפלסטינית, שנתמכה גם ע"י ארגונים של שונאי ישראל. ההתקפה על ישראל הלכה והחריפה ופיפ"א החליטה למנות ועדה שתבחן למה ישראל מפירה את חוקיה. ב-2017 הוכרע שהוועדה תקבע שישראל מפירה את חוקי פיפ"א, ותמליץ להטיל על ישראל סנקציות.
ובאמת הוטלו על ישראל סנקציות?
לא, כי בשלב הזה נכנסנו לתמונה ולקחתי את החומרים של מבט לתקשורת פלסטינית ואת הידע המשפטי שלי, וניסחתי כתב אישום נגד ג'יבריל רג'וב, ראש התאחדות הכדורגל הפלסטינית, שכלל אישום בעידוד טרור ועוד דברים שמהווים הפרה בוטה של חוקי פיפ"א. במקביל ניסחתי כתב הגנה עבור התאחדות הכדורגל הישראלית. חשוב להדגיש, את כל זה עשינו לבד, ועל דעת עצמנו.
פיפ"א קיבלה את הטענות הללו?
ועוד איך: בעקבות המסמכים שלנו, בפיפ"א הבינו שהטענות של הרש"פ לא מחזיקות מים. בתחילה פיפ"א רק דחתה את הגשת המלצות הוועדה, אך בהמשך גם דחתה את טענות הפלסטינים, והוחלט לגנוז את כל התלונות של הפלסטינים כלפי ישראל. כלומר, בתוך חצי שנה חיסלנו את המאבק של הפלסטינים שארך ארבע שנים והצלנו את ההתאחדות הישראלית לכדורגל מפני סנקציות. אגב, עובדת בונוס: המשכנו עם התלונות נגד ג'יבריל רג'וב, ופיפ"א קנסה והרחיקה אותו מתפקידו במשך שנה.
אתה גם חבר בתנועת הביטחוניסטים ומשמש בה חוקר במחלקת המחקר. למה?
המאבק של הביטחוניסטים כולל כמה ראשים, שהגדול שבהם הוא הביטחוני, אבל חשוב וחיוני לתמוך בעמדות אלו מבחינה משפטית. לא כל מה שרוצה המצביא – מתאים לחוק הבינלאומי. זו הסיבה שהשילוב בין הפעולות הצבאיות להיבט המשפטי נותן לגיטימציה למעשים שלנו. המפגש הזה בין הצבאי למשפטי הוא מה שאני עושה במחלקת המחקר של תנועת הביטחוניסטים.
"אנחנו אשכרה חיים את חזון הנביאים"
נראה שקיימים עוד כל כך הרבה אתגרים לפנינו. בכל זאת, אתה אופטימי לגבי העתיד פה במדינה?
אני אופטימי מאוד. מדינת ישראל עשתה פה דברים נפלאים ב-74 שנים. אי אפשר להקל ראש בזה שהקמנו חברה של חסד וצדקה, של תעסוקה ופיתוח, מדינה קטנה גיאוגרפית, בעלת הישגים בלתי רגילים ויוצאי דופן. אנחנו חיים את חזון הנביאים. יהודים עולים להר הבית וצחוק הילדים נשמע ברחובות ירושלים. לפני 2,500 שנה ניבא ירמיהו שיהודים עוד ייטעו גפנים בשומרון. זה לא קרה עד ימינו אנו, אבל היום אתה מטייל בשומרון – לא זאת בלבד שהגפנים גדלות, הן גם זוכות בכל תחרויות היין הבינלאומיות. אנחנו אשכרה חיים את חזון הנביאים וזכינו להיות מהדור שרואה בעיניים שלו את הדבר הזה. נכון, קיימים אתגרים – אבל התמונה הגדולה היא פשוט פנטסטית. איזו סיבה יש לא להיות אופטימי?
