"חמאס הוא רעיון? אפשר לנצח גם רעיון". ריאיון עם בכיר לשעבר בשב"כ

מאחורי משה פוזיילוב (פוזי) יש אלפי שעות חקירה של בכירי המחבלים הפלסטינים. עד שעזב את השב"כ לפני שנה וחצי, הוא מילא שורה ארוכה של תפקידי שטח, בהם חוקר, ראש צוות חקירה, ראש מחלקת חקירות, סגן ראש אגף חקירות ובתפקידו האחרון ראש אגף בשב"כ. בין נחקריו תוכלו למצוא את שיח' מחמד אבו טיר בעל הזקן הכתום, ממנהיגי חמאס במזרח ירושלים, ומרואן ברגותי, שהיה מנהיג התנזים (הזרוע הצבאית של הפת"ח) בגדה עד שנתפס בשנת 2002 במהלך מבצע חומת מגן, וכעת הוא מרצה עונש של חמישה מאסרי עולם בגין רצח של חמישה ישראלים.

"ברגותי הוא העתק/הדבק של יחיא סנוואר"

לאחרונה, על רקע הפופולריות העצומה של ברגותי ברחוב הפלסטיני, עלתה האפשרות לשחרר אותו כדי שינהל את רצועת עזה מטעם אש"ף. פתחנו את הריאיון בשאלה על הנחקר מספר אחת של פוזי.

אחרי כל כך הרבה שעות עם ברגותי, מה אתה חושב עליו כמנהיג פוטנציאלי?

"זאת אפשרות רעה לתפארת. המודל של ברגותי הוא המופתי חאג' אמין אל–חוסייני, שהיה נאצי ונפגש עם היטלר ואייכמן. שניהם הציתו את האינתיפאדות שלהם באותה צורה. כמו שהמופתי הדליק את המהומות בשנות ה-20, כשאמר 'אל-אקצה בסכנה', ככה גם ברגותי הדליק את האינתיפאדה השנייה, ומייד אחרי שאמר 'אל-אקצה בסכנה', התחיל הבלגן. ברגותי הוא גם מגלומן ואסלאמיסט קיצוני, שקרא לבן הבכור שלו קסאם, ואם נאפשר לו לשלוט ביהודה ושומרון אנחנו עושים 'העתק/הדבק' של יחיא סינוואר".

רבים מתארים את הטרוריסטים כלא שפויים או כפסיכופתים. אתה מסכים?

"בכל הקריירה שלי – וחקרתי אלפי פעילי טרור פלסטינים – פגשתי רק אחד שענה לדעתי על ההגדרות של פסיכופת לא רציונלי. זה עד כדי כך נדיר. הם כולם רציונליים. העניין הוא שהרציונל שלהם שונה משלנו. אנחנו מנסים להבין לוגיקה מזרח-תיכונית באמצעות תבניות מערביות, וזה לא עובד. גם יחיא סינוואר רציונלי לפי הסטנדרטים של הרציונל המזרח-תיכוני".

מה רציונלי בהיגיון של חמאס?

"לפי הרציונל שלנו, חמאס הוא באמת לא רציונלי. אנחנו מערביים, אנחנו רוצים שגשוג וכלכלה טובה, ואילו הרציונל שלהם הוא אסלאמיסטי: הרצון לייסד ח'ליפות אסלאמית. זה רציונל שהתחיל עם המופתי אמין אל-חוסייני בשנות ה-20. תבינו, ההבדל בין דאעש וחמאס הוא שדאעש רוצה לייסד ח'ליפות בכל העולם וחמאס רוצה לייסד אותה בין הנהר והים. אנשים רבים, חלקם לצערי גם מהארגון שלי, הלעיטו את עצמם באגדה על הרציונליות של חמאס, ונוצרה קונספציה שהוא מורתע ושהוא רוצה שקט תמורת כלכלה טובה. אנחנו אונסים את ההיגיון שלהם להיות ההיגיון שלנו".

ומה אומר הרציונל המזרח–תיכוני?

"הרציונל המזרח-תיכוני מתחיל מתוך הבנה של מהי חולשה. כל נחקר שהרגיש את החרב על הצוואר, שהרגיש שיש לו מה להפסיד, דיבר איתי בשפה רציונלית. העניין הוא שאנחנו שבויים בקונספציה המערבית ומתביישים לנקוט גישות כאלה. אבל במזרח התיכון רק ככה מנצחים מלחמות".

איך זה עובד עם שאהידים? לכאורה קשה להלחיץ את מי שרוצים למות למען אללה.

"חקרתי הרבה את השאהידיות. דיברתי עם מתאבדים שלחצו על כפתור ההפעלה שלהם, ובמקרה המטען לא התפוצץ, ובכל זאת הצלחתי לגייס אותם לשתף פעולה בחקירה. אנחנו לומדים איך לנצל את המוטיבים האישיותיים לטובתנו. במקרה מסוים, המחבל התייתם מאב בגיל מאוד צעיר וכל החיים חיפש דמות אב. המפעיל שלו בחמאס זיהה את זה ודיבר אליו בשפה שבה אבא פונה לבן שלו. אני ראיתי את זה בחומר המודיעיני, וניצלתי את זה בחקירה. גם אני פניתי אליו בגישה הזאת כדי לשתול אצלו בתת מודע את הדמות שלי כדמות האב".

"יש פתגם בערבית: כשאתה חלש אתה מושיט יד אל היד המושטת אליך"

בסוף שנות ה–90, עם התגברות פיגועי ההתאבדות, ראש השב"כ הורה לחוקרים לעשות שיחות עם מחבלים בכירים כדי להבין הלכי רוח. בעקבות שיחות אלה התקבעה אצל פוזי ההבנה שהסכמי שלום, בעיני הערבים, הם זמניים במהותם. "הזמנתי לשיחה את אחד השיח'ים שחיבב אותי מאוד ברמה האישית. הוא אמר לי, 'אני רואה בך ידיד, אז אומר לך את האמת. יש לנו פתגם בערבית – 'כשאתה חלש אתה מושיט יד אל היד המושטת אליך; וכשאתה חזק אתה כורת את היד הזאת'. גם אם נלחץ את היד שלך, זה זמני. מבחינה הלכתית, שלום הוא לא אפשרי".

פוזי, זה אומר שאין סיכוי להבנות עם הפלסטינים?

"אם נבנה את האסטרטגיה שלנו על דברים שלא תלויים בנו, כמו רצונם הטוב של הפלסטינים – זה לא יעבוד. אבל אם נבנה את האסטרטגיה על היכולות שלנו – זה כן יכול לעבוד. עשינו טעות איומה ונוראה עם הסכם אוסלו, שהשאיר אותנו עם שני גידולים ממאירים, אחד בעזה ואחד ביו"ש. מה שקרה בעזה עכשיו זה אירוע משנה מציאות. שום דבר לא יהיה כמו שהוא היה. יש לנו הזדמנות לעשות בעזה משהו שעד היום לא אמרו ולא עשו. אי אפשר לחזור לאותו מקום. אם חוזרים לאותו מקום, יהיה עוד סבב. חייבים לחשוב אחרת".

אולי תחת הנהגה פלסטינית אחרת זה יתאפשר?

"מבחינתי הבעיה היא לא רק ההנהגה אלא גם התושבים עצמם. התרבות שלהם לא מאפשרת שלום במונחים שאנחנו חושבים עליהם. ערפאת תמיד אמר, ויש הקלטה שלו אומר את זה, 'תזכרו את חוּדַייבִּיָה'. חודייביה הייתה עיר אשר לנביא מחמד היה קונפליקט איתה, אז הוא עשה איתם שלום, וברגע שהיתה לו ההזדמנות הוא שחט אותם בהפתעה".

אם הבעיה היא תרבותית, אז חמאס הוא אכן "רעיון", כזה שאי אפשר לנצח?

"גם הרעיון הנאצי השתלט על כל אירופה. איפה הוא היום? בטח שאפשר לנצח רעיון, ועל אחת כמה וכמה שאפשר לנצח גם טרור. כשהייתי בשב"כ הרבה אמרו לי לפני מבצע 'חומת מגן' שאי אפשר לנצח טרור. ואז אריק שרון מונה לראש ממשלה, והוא הגיע בספטמבר 2001 למטה השב"כ לברך אותנו, ואחרי שאבי דיכטר אמר שבשנה האחרונה 'רקדנו עם זאבים', עלה שרון לבמה ואמר: 'אדוני ראש השירות, בשנה הבאה אני מצפה שתהרוג זאבים ולא תרקוד איתם'. אנחנו צריכים לדעת לעצור מחבלים מהרגע שהם מתחילים לצמוח, להפעיל מכסחת דשא, לא לאפשר צמיחה".

מופתע לטובה מערביי ישראל

לאחרונה פורסם ששני מחבלים מהטבח מצאו מחסה ברהט. איך אתה רואה את היחס של המגזר הערבי למלחמה?

"יש בין ערביי ישראל אנשים ראויים להערכה, כמו מנצור עבאס, שמגלה מנהיגות מרשימה, ערכית. הוא ידע לגנות את הטבח בשפה שלא משתמעת לשתי פנים. תשמעי, יצא לי לראיין בשנה האחרונה הרבה ערבים ישראלים לצורך מחקר פרטי שעשיתי. דיברתי איתם בארבע עיניים, לא בתור שב"כניק, והם אמרו שהם מאוד שבעי רצון מהדמוקרטיה הישראלית. הם לא מוכנים ששלטון ערבי ישלוט עליהם כי אין שלטון ערבי דמוקרטי במזרח התיכון. הם הסבירו לי שיש להם חיים טובים, הם מרגישים אזרחים שווי זכויות, הביטוח הלאומי נתפס בעיניהם כסוג של נס".

אז ערביי ישראל עוברים שינוי?

"בהחלט. הציבור הערבי נע בין איפוק לבין אלה שאומרים שמעשי חמאס הם כפירה וחילול הקודש. הינה עוד נקודה לתקווה".

שינוי כזה אפשרי גם בקרב תושבי עזה?

"לגבי עזה אני פחות אופטימי. היא צריכה לעבור סוג של נכבה ולהתחיל את הכול מחדש. לפי התפיסה שלי בעזה נכון להיום יש רק 138 איש בלתי מעורבים – החטופים הישראלים. החמאס הרי ניצח בבחירות בעזה, והוא היה מנצח גם ביו"ש אם היו עורכים שם בחירות. גם במצרים, ברגע שהיו בחירות דמוקרטיות, האחים המוסלמים עלו לשלטון. אם תיתני להם דמוקרטיה – תקבלי חליפות אסלאמית".

אז איך אתה רואה את העתיד בעזה?

"בעזה אנחנו צריכים למצוא פתרון עם רשויות מקומיות מפוצלות, לתת להם לנהל את עצמם ואם הם יעמדו בקריטריונים מסוימים, כמו הוצאת הסתה ממערכת החינוך, הפרדת דת ומדינה וכדומה אז כעבור 25–50 שנה מתקדמים לכיוון אוטונומיה כדוגמה. אבל צריך קודם כול לעקור מהשורש את ההסתה ולהכניס השפעות תרבותיות מתונות וחילוניות שלא קיימות היום".

ומה לגבי איראן? איך אתה מסביר את חוסר ההתלהבות האיראנית להיכנס למלחמה?

"תראי, באסלאם כלב נחשב חיה טמאה, אבל יש פתגם בערבית, 'הכלב הוליד גור שיצא יותר טמא מאבא שלו'. האיראנים הם סוג של הורה לחמאס, אבל הוא עשה מעשים שהם לא רוצים כנראה להיות מזוהים איתם. צריכים להבין: ב-22 באוגוסט היתה פגישת פסגה בלבנון, שם ניתנה ברכת היציאה לאירועי ה–7.10 ברמה העקרונית, אלא שהם לא הבינו עד כמה אפוקליפטי זה יהיה. החמאס הצליח לממש את החלומות שלו מעבר לכל דמיון. הם רצו בסך הכול שהוא יעשה קצת בעיות, ובזמן הזה הם ייתנו ספרינט לכיוון העשרת האורניום. עכשיו הממדים האפוקליפטיים גרמו לזה שהאמריקאים שלחו לפה כוחות אדירים, מה שמהווה איום מרכזי על האיראנים".

אתה מתאר תקופה מורכבת ולא פשוטה באזור שלנו.

"אנחנו נמצאים באחת התקופות הכי אפלות שהיו פה. שלום חנוך שר 'הכי חשוך לפני עלות השחר' – וגם פה יש הזדמנות לשחר של יום חדש. הכול התחולל כי הייתה אופציה לשחר חדש – ההסכם עם סעודיה – שהפחיד מאוד את האיראנים. אבל לא התרחקנו מזה. כשסעודיה תראה כמה אנחנו חזקים וכמה האמריקאים בני ברית משמעותיים, הם יחזרו לשם. הם מבינים שהחיים שלהם יותר בסכנה משלנו. אבל לפני כן מה שצריך עכשיו זה לנצח בצורה שלא משתמעת לשתי פנים".