זליכה, כיום פרופסור לחשבונאות וכלכלה וראש בית הספר לחשבונאות, כלכלה וניהול כספים בקריה האקדמית אונו, שימש החשב הכללי במשרד האוצר בין השנים 2003 ל-2007, תחת בנימין נתניהו כשר האוצר. כעת בריאיון עימו הוא מדבר על ההשפעות ההרסניות של הקיצוץ ארוך השנים בתקציב הביטחון ועל חוסר היעילות בתוך המערכת הציבורית כולל גופי הביטחון, אבל לפני כן הוא מבקש להסביר איך הגיעה ישראל למצב הזה מלכתחילה.
"התוצר המקומי הגולמי בישראל (תמ"ג) מגיע לסדר גודל של 2 טריליון שקל שנחלקים בין חמישה גורמים: צריכה פרטית, השקעה פרטית, הוצאות ממשלה, יצוא ויבוא. במציאות נורמלית, היצוא והיבוא מתקזזים פחות או יותר, והיתר מתחלקים במלוא התוצר, אבל כיום בישראל המשקל של הצריכה הפרטית הוא בערך 50 אחוזים מהעוגה, וזה נמוך מאוד ביחס למדינות כמו ארה"ב (68 אחוזים) ובריטניה (63 אחוזים) וביחס למה שהיה בישראל בעבר".
ומה עם מדינות אחרות באירופה, שגם בהן הצריכה הפרטית נמוכה יחסית?
"נכון שבמדינות כמו גרמניה ושוודיה הצריכה הפרטית נמוכה יותר מאשר בארה"ב ובבריטניה, אבל הממשלות שלהן מאוד יעילות, כך שהרכיב של ההוצאה הממשלתית מפצה על הצמצום בצריכה הפרטית. בארץ, לעומת זאת, אנחנו מפסידים משני הכיוונים. מצד אחד, לא מאפשרים לצריכה הפרטית לגדול ולהפוך למנוע מספיק גדול כדי להניע את התוצר, ומהצד השני אין לנו ממשלה של גרמנים ושוודים שתוכל להניע את הכלכלה. התוצאה היא שאנחנו יוצאים קירחים מכאן ומכאן. אין צריכה פרטית ואין ממשלה יעילה".
אז הבעיה המרכזית היא רק שהצריכה נמוכה?
"הצריכה הפרטית הנמוכה היא תוצאה של מדיניות כושלת. אחת הסיבות המרכזיות לכך שהצריכה הפרטית מדוכאת בישראל היא שטריליון השקלים של הצריכה הפרטית מוקצים בארץ השודדים שלנו, שסובלת מבעיות קשות בתחרות. אם הייתי נותן לך לבחור איפה לקנות בטריליון שקל לא היית קונה פה – היית קונה במקום הרבה יותר זול באירופה או בארצות הברית. אבל אנחנו נאלצים להוציא את טריליון השקלים כאן, בארץ השודדים האהובה שלנו. כתוצאה מכך, במקום שכספי הצריכה יניעו את הכלכלה הם מגיעים לכיסים של מונופולים, יבואנים בלעדיים, בנקים וממשלה לא יעילה".
לא בכדי כל כך הרבה ישראלים קונים בחו"ל ושולחים ארצה.
"היבוא בארץ בחסר. כשהצריכה עולה, היבוא אמור לעלות. אבל בארץ זה לא קורה. במרחק של כמה שעות טיסה מכאן יש כל טוב במחירים נמוכים בעשרות אחוזים, אבל היבוא חסום. באופן אידיאלי, כשהיצוא עולה, יש בשוק יותר דולרים, הדולר נחלש, והיבוא נעשה זול יותר, מה שמעלה את רמת החיים של הצרכנים. אבל בארץ העודפים של היצוא לא מתגלגלים להעלאת רמת החיים של הצרכנים. המשק המעוות שלנו לא מאפשר להפיק את מלוא התועלת ממנוע היצוא. הוא מדכא את הצריכה הפרטית דרך המחירים המעוותים והמיסים הגבוהים, ואילו הממשלה גדולה אך לא מתפקדת".
אז מהי המדיניות הכלכלית שתעזור להוציא את ישראל מהמצב הזה?
"הרעיון המרכזי הוא להוציא את הצרכנים לחופשי ולאפשר להם להניע בחופשיות את גלגלי המשק, בלי שמונופולים, הבנקים והיבואנים הגדולים יגזרו קופון מיותר על חשבון הצרכנים והעסקים הקטנים. כשנכנסתי לאוצר בתחילת 2003 החוב הממשלתי הגיע כמעט ל-100% מהתוצר, הגירעון היה 10% מהתוצר, ההכנסה לנפש במונחים ריאליים ירדה ל-49% מההכנסה לנפש בארה"ב – שפל שהחזיר אותנו לשנות ה-60 – ומחירי הדיור עלו לרמה של 96 משכורות לדירה ממוצעת. זו נקודת השפל הכי נמוכה שהיינו בה מעולם, נמוכה אפילו יותר מאשר בשנת 1985. אחרי חמש שנים של מדיניות שמפסיקה לדכא את הצריכה הפרטית, ההכנסה לנפש הריאלית עלתה ל-62% מההכנסה לנפש בארה"ב. בשנת 2007 המחירים היו 5-10% נמוכים יותר מאשר בארה"ב, ומחירי הדיור ירדו לרמה של 80 משכורות עבור דירה ממוצעת. ואפשר היה להוריד את זה יותר לו היו ממשיכים במדיניות שתכננתי. היום מחירי הדירות הם ברמה של 170 משכורות בממוצע והמחירים הכלליים גבוהים ב-35% מבארה"ב".
מהן ההשלכות של המצב הכלכלי הזה על הביטחון?
"בזכות הצמיחה הגבוהה בתקופתי יכולנו להפנות 7% מהתוצר לביטחון, אבל מאז, במשך 15 שנה הונהגה מדיניות כלכלית שונה בתכלית השינוי תחת נתניהו, גנץ, בנט ולפיד. התוצאה היא שהגענו למצב כלכלי בעייתי עוד לפני המלחמה. ההכנסה הריאלית לנפש בישראל צנחה אל מתחת ל-50% מההכנסה לנפש בארה"ב, במונחים ריאליים שמשקללים גם את כוח הקנייה. במצב כזה אי אפשר כבר היה להפנות 7% מהתוצר לביטחון, כמו שהיה קודם, ולכן כל ראשי הממשלה ושרי הביטחון והאוצר האלה נאלצו לקצץ בביטחון. ערב המלחמה תקציב הביטחון עמד על 5% מהתוצר בלבד אל מול 7% כאמור בעבר. ההפרש שווה ערך ל-40 מיליארד שקל בשנה. זאת ועוד, בתקציב הביטחון יש שני רכיבים: עלויות שכר ותפעול. החלק של עלויות השכר עוד עלה מאז, והמשמעות היא שהחלק של התפעול – כלומר הכספים שהיו זמינים להצטיידות בכלי נשק, אימונים וכו' – נפגע פעמיים. גם העוגה כולה קטנה וגם החלק שלו בעוגה קטן".
מבחינתך, הכלכלה היא המפתח לביטחון.
"כן. כולם מכירים את קרב ווטרלו, שבו נלחמו צבאות אנגליה ופרוסיה נגד נפוליאון והביסו אותו באופן סופי, מה שהביא לקץ המלחמות הנפוליאוניות. מי האיש הכי חשוב שנטל חלק בקרב? לא אף אחד מהמצביאים. זה היה רוטשילד, שמימן את הקרנבל, ובלעדיו האנגלים והפרוסים לא היו יכולים להתקדם צעד אחד. בישראל, הכלכלה המעוותת לא מצליחה לממן את הצבא, ולכן מצמצמים אותו. סוגרים אוגדות, טייסות, מפחיתים באימונים ומייצרים פחות חימושים. 40 מיליארד השקלים החסרים בתקציב מאוד מורגשים בביטחון. שלא לדבר על ההשלכות על הבריאות, החינוך והתשתיות".
להילחם במונופולים כמו בחמאס, להבדיל
זליכה חושב שהמשבר הכלכלי המרכזי של ישראל הוא יוקר המחיה וחוסר הנכונות של הממשלה לטפל בו; יוקר מחיה שנגרם עקב כשלים בתחרות החופשית, שחיתות והון שלטון מקרב בעלי הון ומקורביהם בפקידות ובפוליטיקה ושליטה של מונופולים, יבואנים בלעדיים ובנקים במשק. תחת הדגל הזה הוא הקים את "המפלגה הכלכלית החדשה" שהתמודדה פעמיים, לכנסות ה-24 וה-25, ולא עברה את אחוז החסימה.
שאלת מיליון הדולר: אז איך צריך להילחם ביוקר המחיה ובמשבר הדיור?
"למאבק ביוקר המחיה יש שלוש חזיתות. האחת, מאבק במונופולים וביבואנים הבלעדיים. חלקו הגדול די פשוט ליישום. ביטול כל המכסים וכל התקינות המקומיות והכי חשוב – פירוק הבעלויות הצולבות של היבואנים. אם אתה יבואן בלעדי של שחקן בינלאומי גדול, אתה לא יכול להיות יבואן בלעדי של שחקן בינלאומי מתחרה, כי אז תיאמת את המחירים עבור שניהם. אם אתה מונופול מקומי בייצור אתה לא יכול להיות גם יבואן מרכזי של אותו מוצר כי כך חסמת את התחרות נגדך".
זה באמת כל כך פשוט לעצור את המונופולים?
"זה לא ייפתר בבת אחת. המלחמה בריכוזיות של בעלי ההון וברצונם לשלוט במשק היא מלחמה בלתי פוסקת, כיוון שתמיד ההון ירצה ליצור ריכוזיות. אבל הממשלות צריכות להילחם בזה. כמו שנלחמים להבדיל בטרור. אפילו שינוי קטן יביא תשואה גבוהה".
אז זאת החזית הראשונה במאבק ביוקר המחיה. מהי השנייה?
"החזית השנייה היא טיפול במערכת המס המעוותת, שבין השאר מכבידה את הנטל על עסקים קטנים וכאמור על צרכנים, ומונעת מהם להתחרות בצורה טובה בעסקים הגדולים. צריך לבטל את הטבות המס לחברות הגדולות ולשחרר את העסקים הקטנים להתחרות בהם על בסיס משטר מס שווה".
אין לדעתך ערך מוסף לכלכלה המקומית בכך שהם מעבירים פעילות לארץ?
"יש ערך מוסף, נכון, אבל יש לזה גם עלות, והעלות עולה על התועלת. לדעתי הם יבואו לארץ גם אם יבטלו את ההטבות שממילא לא מקובלות במערב".
נמשיך לחזית השלישית במאבק ביוקר המחיה.
"החזית השלישית היא עולם התקציב. כאן מדובר גם בגודל התקציב וגם באיכות השירותים הממשלתיים; השירותים הממשלתיים בתשתיות, בחינוך ובבריאות לא יעילים, וזה לא עוזר אם מגדילים את התקציב. למשל, אם מגדילים את מספר שעות הלימוד במערכת החינוך במקום להשקיע את הכסף בהקטנת מספר הילדים בכיתה, נוצר אבסורד. יש הרבה יותר שעות לימוד מהמקובל באירופה, אבל גם הרבה יותר ילדים בכיתה, ולכן שעת הלימוד לא שווה הרבה כי אי אפשר ללמד בתנאים כאלה. כשיש 40 ילדים בכיתה, יותר שעות לימוד לא יקדמו אותך, כי אפס ועוד אפס ועוד אפס זה עדיין אפס. התקדמות בשלוש החזיתות שמניתי תוריד את מחירי הדיור, גם בלי התערבות נוספת".
"מתנגד להכנסת עובדים פלסטינים"
אחרי מתקפת אוקטובר אמרת שאסור יותר להכניס עובדים פלסטינים מעזה ומיו"ש לישראל, כי זה גורם להם לקנא בישראלים ומחזק את היעדר העצמאות של הרשות הפלסטינית. אתה לא דואג מכך שמשפחות פלסטינית רבות תלויות בעבודה בישראל?
"אני מתנגד להכנסת עובדים פלסטינים קודם כול מכיוון שזה מעוות את הכלכלה הפלסטינית ואת ענפי הבנייה הישראלים. זה אומנם מספק להם מקומות עבודה בהיקף גדול, בשכר טוב יותר מהשכר שהם יכולים לקבל ברשות הפלסטינית, אבל אלה ענפים שהפריון בהם נמוך. אז אנחנו בעצם מושכים את כוח האדם הזה ממקומות שבהם הפריון יכול היה, לאורך זמן, להיות גבוה יותר. כאשר לדוגמה מוקם מפעל ביהודה ושומרון, בשכר נמוך מהשכר בענף הבנייה בישראל – העובדים הטובים ילכו לישראל ולא למפעל, אף על פי שלמפעל יש לאורך זמן פוטנציאל להפיק שכר גבוה יותר. לכן, בטווח הקצר התעסוקה בישראל מעלה את רמת החיים ביהודה ושומרון אבל היא מקבעת אותו לרמה נמוכה יחסית בטווח הארוך".
אתה לא חושב שזה מרגיע את השטח כשמאפשרים לפועלים פלסטינים להגיע לכאן?
"ההפך. אני חושב שהתלות של הכלכלה הפלסטינית בכלכלה הישראלית דווקא מאפשרת את האינתיפאדות והמאבקים. במאבקים כאלה הכלכלה נהרסת, אבל אם ממילא אין להם כלכלה מקומית, אין להם מה להפסיד. זה גם מלבה את הסכסוך כשבאים לכאן מאות אלפי פלסטינים ורואים באיזו רמת חיים אנחנו חיים. הם מקנאים. הקנאה היא דבר אנושי. אפשר למלא את מקומם בסינים, בתאילנדים ובהודים, חסר? עובדים שבני המשפחה שלהם לא גרים שני מטרים מפה".
ומה עם שוק הבנייה הישראלי? הוא תלוי בכוח אדם זול.
"אבל הבעיה היא שאם אתה מביא עבודה זולה, לקבלנים אין אינטרס להשקיע במיכון ובשיטות עבודה מודרניות. מה שצריך להחליף את העובדים זה קודם כול ציוד וטכנולוגיה. הטכנולוגיה תאפשר להסתפק בפחות עובדים. לא מדובר רק בטכנולוגיה של ציוד אלא גם בשיטות הבנייה ובידע מתקדם. בישראל בונים בתהליכי בנייה שהם עתירי עבודה בעוד בעולם יש שיטות הרבה יותר מתקדמות".
נעבור לחקלאות. אמרת שאתה מעדיף להעביר תמיכה ישירה לחקלאים על פני העלאת מכסים ליבוא מחו"ל. למה?
"כי זה יותר זול ויותר יעיל. כרגע מנסים לעזור לחקלאים דרך עצירת היבוא, ואנחנו משלמים על הפירות והירקות היקרים ביותר בעולם. כמה מזה מגיע לחקלאים? כלום ושום דבר. יותר פשוט לתת את הכסף ישירות לחקלאים ולאפשר יבוא חופשי וזול".
עד כמה החקלאות חיונית למשק, מבחינה כלכלית?
"יש סיבות רבות לפיתוח החקלאות: ביטחון תזונתי, שמירת אזורי הגבול, פיזור אוכלוסייה, איכות הסביבה ועוד, אבל הכלכלה היא לא אחת מהן. יהיה לא נכון לומר שחקלאות חיונית לכלכלה. אלא שלא הכול זה כלכלה. הכלכלה צריכה להיות מספיק חזקה כדי לממן את הערכים שלנו".
לסיום, אם היו ממנים אותך לשר האוצר – מהו הדבר הראשון שהיית עושה?
"מדיניות כלכלית בסופו של דבר אמורה לעבוד על ציפיות הציבור. ברגע שהיא מתחילה להשפיע חיובית על הציפיות היא מתחילה להשיג רווחים – עוד לפני שהיא מבצעת שינוי מהותי. לכן, הפעולות הראשונות יהיו על הציפיות. בתחום המיסים – יש לבטל את הטבות המס לחברות הגדולות ולהוריד מע"מ, ובתחום המחירים – מספיק לקחת ארבעה-חמישה מונופולים גדולים ולכסח להם את הצורה, סליחה על הביטוי, כדי להעביר מסר ברור שחל פה שינוי במדיניות כלפי מונופולים ויבואנים. הנראות היא חלק בלתי נפרד מהמדיניות הכלכלית, כי אם רוצים שהציבור יגדיל את הצריכה, הוא צריך להאמין שאנחנו הולכים להוריד את יוקר המחיה. אז צריך לטפל בשלושת הגזלנים הכי גדולים, וברגע שנראה לציבור שאנחנו רציניים, זה יעודד את הצריכה".
